Intervju med Anders Wijkman 

Romklubbens dåvarande vice ordförande Anders Wijkman intervjuades av mig  2010-11-26 i samband med mitt avhandlingsarbete om biodrivmedelspolitiken i EU. Den användes som källmaterial men har aldrig tidigare publicerats. Intervjun belyser hur arbetet i EU-parlamentet går till och visar även hur enstaka individer och organisationer, som t ex Romklubben och GLOBE EU, kan ha stor påverkan på EUs politik, i det här fallet miljö-, energi- och klimatfrågor. 

Transkribering av intervjun

JN: Anders, jag tänkte att vi kunde ta det här lite kronologiskt med ditt arbete med just biodrivmedelsfrågan i EU. Och först funderar jag på… hur gick det till när du blev parlamentariker? Du representerar KD och så, men hur gick det till? Varför blev du aktuell?

AW: Att bli Europa-parlamentariker, vad har det med etanol att göra?

JN: Jag vill bara få en bakgrund till när du kom med i… 

AW: Jag har varit intresserad av Europafrågor i väldigt många år… och jag var politiskt verksam på 70-talet och sedan gjorde jag andra saker i över 20 år. Men en av de grejerna som jag gjorde det var att 93-94 var jag ordförande i en av de utredningar som den dåvarande regeringen tillsatte inför omröstningen om EU-medlemskapet. Jag var ansvarig för konsekvenserna för miljön. Vi hade en väldigt intressant liten grupp människor. Vi var sju stycken som fick det uppdraget. Resultatet av de här utredningarna debatterades väldigt mycket i samband med folkomröstningen. Så att jag har ju sysslat ganska mycket med EU och EU-politik.

Sedan jobbade jag i FN ett antal år. Sedan kom jag hem 1998, och hade egentligen inte så mycket att göra. Så att jag blev utnämnd till ambassadör och satt på Utrikesdepartementet. Den så kallade elefant-kyrkogården – det är vanligt; man kommer från internationella toppjobbb, man får inte så mycket arbetsuppgifter, eller väldigt lite. Så att det var min situation och då blev jag kontaktat av Alf Svensson som frågade om jag kunde tänka mig att kandidera till Europaparlamentet. Det var sannerligen inget lätt beslut. Jag hade aldrig tänkt att bli partipolitiker igen. Och jag hade ju inte röstat på KD och hade väl vissa frågetecken i kanten för en del av deras politik. Men när det gäller Europapolitiken hade jag inga problem. Och situationen som en Europaparlamentariker är ju oerhört mycket mer självständig än var den är som riksdagsledamot. Du har en helt annan frihetsgrad. Så efter mycket om och men så bestämde jag mig för att tacka ”ja”. Det är klart det fanns gånger jag ångrade beslutet. Det var inte enkelt att sitta i den där stora kristdemokratiska gruppen. Den var ganska reaktionär i många sammanhang, inte minst i miljö- och klimatfrågor. I vart fall inte proaktiv, så att jag avvek från mönstret ganska ofta. Men i Europaparlamentet finns ingen naturlig majoritet, där finns ingen opposition som det finns i ett nationellt parlament. Utan för varje förslag som kommer på bordet, där gäller det för Kommissionen, som är en slags regering, att vinna majoritet. Det finns inget partiblock som har egen majoritet, vilket gör att man måste samarbeta. Det ger ett enormt spelrum för folk som kan någonting på olika områden. Och jag kunder ganska mycket på de områden jag bestämde mig för att verka.

JN: Och det var…? Hur började det här? Vad drev du för frågor i början? Hur kom du in? Du satt med i ITRE i början?

AW: Ja, juste jag satt i industriutskottet. Det var mycket för att de har ansvaret för energifrågor, och IT-frågor.

JN: Hur går det valet till när man får en sådan position?

AW: Man anmäler sitt intresse och som regel går det där att pussla ihop ganska bra. Och sedan satt jag i utvecklingsutskottet, där var jag vice ordförande. Alltså biståndsutskottet. EU är en stor biståndsgivare. Och där fans hur mycket som helst att göra för att förbättra. Så där jobbade jag väldigt mycket de första fem åren. Energy Poverty var en av de frågor som jag jobbade väldigt mycket med. Det faktum att så stor del av de fattiga ländernas befolkning saknar el, saknar moderna bränslen, och är helt hänvisade till brännved och kospillning. Och det blir ingen utveckling på det. Så det var en stor fråga. Jag höll mycket på med HIV/AIDS och hälsofrågor. Jag höll på mycket med ekosystem, skogar, alltså naturresursfrågorna. Sedan blev det mycket energipolitik; energieffektivisering, klimatpolitik.

JN: Det var en av de första grejerna jag såg dig i, just med energieffektivisering. Kom du in med biodrivmedel där?

AW: Nej, det var för tidigt. Det var 2000-2001. Sedan hade jag en clash med en engelsmann som var ordförande i Kristdemokraternas grupp inom IT. Han var riktig…

JN: Vad heter han?

AW: Han heter Chichester. Han är son till den gamle ensamseglaren. Hans pappoa blev legendarisk för att han var den förste som seglade ensam runt jorden. Men Chichester och jag drog inte jämt. Han ville bygga kärnkraft i stort sett hela tiden och tyckte att det här med energieffektivisering var ganska fånigt. Kort sagt var han jävligt besvärlig. Och jag kände att jag hade inte mitt liv till det priset att varenda vecka bråka internt. Så att då bytte jag och blev suppleant bara, i miljöutskottet. Så de sista två och ett halvt åren av första mandatperioden satt jag i Utvecklingsutskottet och Miljö på slutet. Där hade jag faktiskt en rapport, Integrated Product Policy, som var och som jag menar fortfarande idag är jävla, jävla bra alltså… som har inte genomförts med som handlar om resursanvändning i stort. Och sedan de sista fem åren satt jag som ordinarie miljösuppleant i Bistånd- och som ordinarie i Klimatutskottet. Och i Miljöutskottet så höll jag mycket på med kemikaliefrågan – den var ju väldigt stor. Och sedan ägnade jag mig naturligtvis år klimatpolitik, energipolitik och så vidare. Och så fick jag uppdraget att vara ansvarig för parlamentets särskilda yttrande när det gäller just biobränslena.

JN: Men om vi backar lite, för jag har ju sett att du var även inblandad till viss del i det första Biodrivmedelsdirektive, i arbetet och i formuleringar. Så jag är bara nyfiken på vilket sätt du arbetade där?

AW: Vilket först? 

JN: Biodrivmedelsdirektivet 2003.

AW: Det kommer jag inte ens ihåg.

JN: Jag frågar, för jag har noterat i mina analys att du var med i den processen också. Inte på det sättet som senare då, men jag tänkte om du hade några tankar kring biodrivmedel då eller om du…?

AW: Det var ganska tidigt. Jag skall ärligt säga att jag kommer inte riktigt ihåg det där särskild bra. Jag kan möjligtvis ha anteckningar någonstans, men… det kommer en otrolig ström av nya förslag hela tiden. Och om dom förslagen kommer i det utskott man sitter, då är det väldigt enkelt att motionera. Om de kommer i utskott man inte sitter i, då är det lite svårare. Men även där kan man komma med om man anstränger sig. Det här måste har varit ett förslag som kom… kom det i Industriutskottet eller kom det i…?

JN: Förslaget kom i ITRE. 

AW: Men det var ett yttrande då.

JN: Ja, just det. Men det var bland annat det där med vätgas som jag såg att du förde in i den fasen. Så det var jag ju lite nyfiken på. 

AW: Jo, hydrogen var en ganska stor fråga 2003-2004. Prodi som var president till kommissionen han just gick ut med initiativ på temat The Hydrogen Economy. Och vi var en grupp från olika länder och olika partigrupper som nätverkade om just det där. Sedan har väl den här frågan fallit lite grand i bakvatten. Möjligen beroende på att det är ju på sätt och vis en omväg att gå. Om man kan går direkt på el är det ju effektivare. Så det är ju hela den här frågan: kommer vi lösa batteriteknikproblemet? Och gör vi inte det, ja då behöver vi någon form av lagringskapacitet, och då är ju då bränslecellerna naturligtvis en möjlighet. Men det var väl naturligt i det här sammanhanget att öppna för så mycket av teknikutveckling som möjligt. Det är den enda kommentar jag har. Jag kommer faktiskt inte ihåg. 

JN: OK. Men sedan när direktivet sedan var klart, vad såg du för svagheter i det? Diskuteras det kring det?

AW: Jag kommer inte ihåg det. Det är snart åtta år sedan. Jag har gjort så jävla mycket grejer sedan dess. Men jag tror att man skall se det där första direktivet som ett försök från EU-kommissionens och EUs sida att börja jobba mera aktivt med hela transportproblematiken. När vi såg att i alla sektorer hade man hygglig koll på utsläppsutvecklingen men inte i transportsektorn. Det bara gick så här. Och då var det två grejer som diskuterades. Det ena var effektivare motorer, och där fanns det ett frivilligt åtagande från fordonsindustrin – Europa, Japan och Korea. Ett slags avtal med EU-Kommissionen att de skulle uppnå i snitt 140 gram per kilometer för nya bilar 2008, och det klarar dom inte. Men i och med att det låg som ett frivilligt åtagande, hade gjorts en uppgörelse i slutet på 1990-talet, så var det väldigt svårt att komma fram till några förslag till direktiv innan den perioden hade gått ut. Vi stor liksom och stampade där, och alla kunde ju se att industrin gjorde alldeles för lite. De sket egentligen i frågan. Och då var det andra alternativet att försöka utveckla alternativ till bensin, och diesel. Och det var väl därför det direktivet släpptes. Ken det var ju väldigt försiktigt. Jag kommer inte ihåg vad procentsatsen var där…

JN: 2%.

AW: Ja, just det.

JN: Som inte sedan uppnåddes då. Men en sak som jag har sett var att i början diskuterades det mycket kring energisituationen – energisäkerhet och EUs oljesituation, men sedan blev det ganska mycket klimat. Hur ser du på det?

AW: Det har pendlat fram och tillbaka. Jag tycker att inte minst nu, så är det här med energisäkerhet det är ju, om man skall vara taktisk och pragmatisk, så är det en mer framkomlig väg än klimatargumentet. Om man lyckas med energisäkerhetsargumentet så får man minskade utsläpp som bonus, därför att det är mera reellt för människor. Det kan de ta på, medan klimatet är fortfarande abstrakt för de flesta. Det märker vi ju här idag. Och vi är ju jävla dåliga som kollektiv, och även som individer, att hantera långsiktiga risker, långsiktiga frågeställningar, och att fatta beslut på långt sikt. Men energisäkerhetsproblematiken ställdes på sin spets framför allt 2006, i januari, när Ryssland stängde av gasen till Ukraina. Då blev det ett jävla liv, alltså. Och det var väldigt intressant. Och då blev helt plötsligt energifrågan nummer ett i Bryssel. Det som var intressant var att vi faktiskt lyckades då. Vi var ganska många som drev det här att hantera nu inte energisäkerhet på ett ställe och klimat på annat. Låt oss gifta ihop de här agendorna. Och det tycker jag man har lyckats med ganska bra. Det tycker jag. 

JN: Ja, det var bara en sak jag såg där att först var det oljesituationen och sedan var det klimatet. Jag vet inte hur diskuteras det här i Klimatutskottet du var med i? Togs de här frågorna upp där?

AW: Jadå, löpande… Det blev ju aldrig särskild bra när Klimatutskottet.. och nu är det ju nedlagt. Det är ett av de mest fascinerande inslagen i Europaparlamentet, det här med rapportörskap. För där får du en enskild individ med uppdraget att lotsa en fråga genom processen. Och det går inte att överföra till ett parlamentariskt system som det svenska, till exempel. Därför att där har du en utskottsmajoritet med en opposition, men det har du inte här. Utan här har du en helt annan situation. Här skall rapportören försöka, med sin rapport på Kommissionens förslag – och naturligtvis i samarbete med regeringarna i rådet, för de har sin behandling också – rapportörens uppgift är att få majoritet för sitt förslag. Har man en bra rapportör, så kan det bli en jävla bra rapport och då kan man ändra på mycket. Har man som vi hade i klimatutskottet en ganska urusel rapportör, då blir det ingen särskilt bra rapport, även om man kan lägga ändringsförlag. Det är väldigt svårt, om du får ett hus som är färdigt, och så ska du börja ändra i det… det är jävla svårt att få det bra.

Hur jag blev rapportör? Ja, jag anmälde mitt intresse när de här fem klimatrelaterade frågorna kom. Och då hade vi i Miljöutskottet ansvar för utsläppshandeln. Där anmälde jag mitt intresse. Vi hade ansvar för biobränsle; den delen som hade med biobränsle att göra. Vi hade ansvar för bördefördelningen när det gäller den icke handlande sektorn, och vi hade också ansvar för bilarnas koldioxidutsläpp. Så vi hade fyra av fem. Vad nu var den femte… äh skitsamma! Och då gick två av de där rapporterna gick till EPP-gruppen och då fick jag inte utsläppshandeln, utan jag fick biobränsledirektivet. Och det var en viss kamp om det där. Men jag tror att koordinatorn, som var en britt, han insåg ju att jag skulle göra ett bra jobb, helt enkelt.

JN: Vem var det som var koordinator?

AW: Han heter John Bowes. Han sade samtidigt till mig att om du tar utsläppshandeln, så kommer du att få så jävla mycket problem med tyskar och fransmän och spanjorer, för jag hade väldigt radikal inställning. Jag ville skärpa det där direktivet. Jag ville inte göra några undantag för energiintensiv industri. Det blev ju en jävla massa undantag alltså. Och det hade han rätt i. Man kan väl säga, utan att förhäva sig, att jag som regel stod på den yttersta kanten i många förhållanden, så kunde jag som regel mer än alla andra eller de flesta, så de hade en viss respekt för mig i alla fall. Så jag hade ett hyggligt samarbete, trots det.

När det gäller biobränslena så var jag positiv från början, men blev mer och mer tveksam, så kan man säga. Framför allt för att jag insåg att det där med indirect land-use är oerhört svårt… och det har ju med ditt… det är jävla svårt att bedöma. Och då drog jag två slutsatser av det. För det första att det här måste vi ta på allvar, därför att vi börjar ta marker i anspråk för biobränslen, där själva omvandlingen leder till enorma växthusgasutsläpp, då är det hela Ebberöds Bank. Alltså det går inte.

JN: Det här är den stora frågan nu.

AW: Och den andra slutsatsen var ju att om vi nu skall vara noggranna vad det gäller biobränslen, så borde vi vara det när det gäller all annan biomassa, inklusive hela jordbruket. Och det var det paradoxala att vi här hade vi en så noggrann livscykelanalys, men det har vi ju inte på någonting annat. Och det enda argumentet som så då försvarar det är att vi naturligtvis att vi bygger upp i viss mån en premiummarknad för biobränslen. Och då måste man naturligtvis ställa krav på det. Men det var en väldigt intressant resa och vi hade… jag överdriver inte, jag tror jag lade ned motsvarande ett halvårs heltidsjobb på den här rapporten. Jag jobbade säkert fyra-fem timmar om dagen under ett år med den här rapporten.

JN: Men det var Claude (Turmes) inbland i det här. Jag har förstått att ni har samarbete på olika sätt – som GLOBE EU. Din roll där är jag nyfiken på, för jag har läst om att ni hade en arbetsgrupp där som du jobbade i med just dom där delarna.

AW: Ja. GLOBE EU var och är en paraply-organisation för miljöintresserade parlamentariker från hela världen. Jag var ordförande där i åtta år. Det var en viktig organisation för där träffades, i ett informellt nätverk, de som var tongivande i framförallt miljöutskottet, och vi hade ett jäkla bra samarbete alltså, och det gick helt ovanför parti- och nationsgränserna. Det var några gröna, några socialister, några liberaler och några från EPP. Vi var väl ett tiotal som var kärnan.

JN: Satt ni och jobbade tillsammans med just den här frågan, om biodrivmedel?

AW: Ja biodrivmedel var en av de frågor som vi hade i arbetsgruppen, men när det gäller detaljerna så var det Claude och jag, och en socialist från Tyskland som heter Mechtild Rothe. Sedan var det en socialist från Holland… (kommer inte ihåg namnet). Hon var nämligen ansvarig för The Fuel Quality Directive, alltså bränslekvalitetsdirektivet. Och det direktivet var ju viktigt därför att det säger att under perioden fram till 2020 så skall de som levererar bränslen på den Europeiska marknaden skall reducera greenhouse gas emissions. Och då är det från utvinningen av råolja, raffineringsprocessen till pumpen. Från början skulle de reducera med 1% om året och det blev 6% över perioden, 6 eller 7. Det där hängde ju ihop. Det är ju ett intressant direktiv nu när kanadensarna börjar försöka kränga bränslen från tjärsand. De bör stoppas i Europa med hänsyn till bränslekvalitetsdirektivet. Jag hör ju nu försök av olika grupper att mjuka upp det där. Man ser att man får problem annars. Men vi hade ett jädra bra samarbete och vi ordnade expert-hearings tillsammans. Så vi bjöd in forskare från Tyskland, vi bjöd in forskare från Sverige, vi bjöd in forskare från USA. Det var en kille som heter Etsing eller något sådant – en amerikan som skrev väldigt mycket om indirect land-use. Så vi hade väldigt mycket hearings kring det här. 

JN: Och det var inom GLOBE EU-samarbetet?

AW: Ja, det var också vi tre som var ansvariga rapportörer och fick ju då hjälp av parlamentets utskott. Men vi hade väldigt mycket informella möten kring det här. Syftet var att de förslag vi tog fram i miljöutskottet skulle i princip bara kunna lyftas in och så blev det mer eller mindre också.

JN: För det var egentligen ITRE som skulle driva frågan men det var du som blev ändå huvudrapportör eller?

AW: Det blev en uppdelning så att ITRE fick huvudansvaret för Förnybarhetsdirektivet, medan vi fick så kallat ”förstärkt samarbete”.

JN: Är det någonting som förekommer ibland?

AW: Ja, det förekommer ibland. Det hade vi även när det gällde utsläppshandeln. Dorette Corbey heter hon – holländskan. Titta det kom! 

JN: Ja, jättebra! Jag funderar lite på… var GLOBE EU den viktigaste paraply-organisationen som du medverkade i under den här tiden, eller fanns det andra sammanhang också?

AW: Det fanns andra nätverk också, men det var för mig var det det viktigaste eftersom jag var ordförande. Vi hade ett nätverk kring Energy Intelligent Europe, alltså energieffektivitet.  Det var återigen jag, Claude, Mechtild Rothe, Fiona Hall (en brittisk liberal), och sedan hade vi en kommunist från Italien som hade varit astronaut. Vad fan hette han… jag kommer inte ihåg hans namn. Vi strävade ju efter att, alltid i de här nätverken, att ha åtminstone en av varje stor partigrupp. Så energieffektivitet hade vi, och så hade vi en informell sammanslutning som hette EUFORES som jobbade med förnybart.

JN: Det var det jag funderade över… vad var det viktigaste? Ni hade en arbetsgrupp i GLOBE EU men ni arbetade inte på samma sätt i EUFORES då eller?

AW: Ja, den där arbetsgruppen, den var väl inte så jävla viktig. Det viktiga var att vi möttes regelbundet med experter och formulerade våra positioner. Och det var ju då, när det gällde bränslefrågan, så var det en sju-åtta knäckfrågor. Alltifrån vilken klimatnytta man skulle kräva, till hur livscykelanalysen skulle utformas och så vidare. Så det var ganska enkelt att identifiera knäckfrågorna och sedan diskuterade vi dem och försökte formulera en slutsats som alla kunde leva med, och det var för att bygga den där breda majoriteten. Jag i mitt yttrande, om jag nu kommer ihåg rätt, så ville jag flytta ner målet från 10% av bränslemarknaden till 8%. Sedan ville vi föra in elfordon i det här, givet då förnybar el. Och vi gjorde en poäng av att man skulle få tillgodoräkna sig… man skulle få en bonus i själva sammanräkningen på nationell nivå om man hade, relativt sett, mer biobränslen av avfallsprodukter, inklusive alger, jämfört med spannmål. Så vi gjorde ett antal försök att mjuka upp det där målet och göra det mindre ambitiöst, just med hänsyn till de här med indirect land-use. Nu har inte jag läst de här senaste pappren från Kommissionen men jag har förstått att det är en väldig debatt om det här.

JN: Jo, det har ju synts en del i miljörörelsen också. När det här sedan blev klart, var ni nöjda då med utfallet?

AW: Nej, jag tyckte att det blev för ambitiöst, för det var fortfarande 10%. Men vi förde in det här med elbilar, vi förde in det här med att man fick räkna dubbelt för bränslen från avfallsprodukter, vi förde in det här med att man skulle också ge prioritet åt marker som var utslitna eller eroderade och så vidare. Det skulle vara liksom ett premium när man försökte bygga upp kollagret i jorden och så vidare. Så jag tycker det blev ju bättre än Kommissionens förslag, men helt nöjd var man inte. Vi försökte sätta en parameter i livscykelekvationen för indirect land-use, men det fick vi inte igenom, därför att då slog vi ut ganska mycket av den tillverkning som var på gång. Därför att det var ju rapsolja från Tyskland och annat, och där skulle man ju direkt komma in i den här frågeställningen: vad händer om man plötsligt har en miljon hektar rapsolja som tidigare gick till matindustrin, vad händer om den plötsligt går till fordonsindustrin? Och om efterfrågan på matolja är lika stor eller högre? Då sade Kommissionens tjänstemän: ”Jaja, men vi kan ju tänka oss öka produktiviteten på åkern”. Det var ett svar, men sannolikt handlade det antingen om soja från Brasilien eller palmolja från Indonesien och Malaysia.

JN: Hur var kontakterna med Kommissionen som rapportör?

AW: Vi träffade dem ett par gånger i veckan under fyra-fem månader. Ständiga samtal med deras experter för att dels förstå hur de resonerade, och dels presentera våra förslag. Det gällde för oss… det är ju en balansakt. Dels gällde det för oss att lägga ett förslag för att få majoritet i Parlamentet. Sedan gällde det för oss att ha koll på vad som hände i Rådet. och sedan gällde det att Kommissionen inte sade blankt nej, som initiativtagare.

JN: Så det var en väldig kohandel hela tiden?

AW: Ja, det kan man säga. Men det gick ju… jag tyckte det gick bra, och det gick ju bra därför att vi lärde oss frågan väldigt bra. Och jag hade en assistent, Fredrik Hannert, som var väldigt duktig alltså. Han är klimatförhandlare på departementet – mycket duktig kille.

JN: Då funderar jag… hur mycket tid vi har på oss nu?

AW: En kvart.

JN: Du är vice ordförande i Romklubben. Och funderar lite på att hur mycket av det tänkandet du har med dig i din roll som…?

AW: Det har jag alltid med mig. Jag har en absolut hundraprocentig övertygelse om att vi är på väg att slå i taket på ett antal områden och klimatförändringen är bara ett av dem. Det var förresten det jag föreläste om. Och vi måste använda resurser på ett mycket mera intelligent sätt. Vi kan helt enkelt inte fortsätta med materiella tillväxten. Det är en omöjlighet och det har jag förstått sedan 1974-75.

JN: Hur kom du med i Romklubben?

AW: Man blir tillfrågad. Jag blev tillfrågad 1989 och på pappret är det ett tak på 100 personer. Det är ju då framför allt forskare, akademiker, en del pensionerade premiärministrar, och sedan är det ju en och annan kulturpersonlighet. Det är en klubb med tänkare kan man säga, som förenas av flera saker, men det viktigaste är nog att man försöker utveckla en systemsyn på världen. Vi har väldigt stark kritik av hur samhället är organiserat, och hur utbildningen är organiserad, hur regeringskanslierna är organiserade. Den här vertikaliseringen är ju förödande ur den aspekten. Och sedan har vi den där synen på resursanvändningen. Jag menar för trettioårsuppföljningen av Limits To Growth, som kom 2002, den visar ju, liksom en rad andra analyser, att i allt väsentligt hade de rätt. De förutsade att vi under de kommande 50 till 100 åren a) kommer att få väldigt stora problem med föroreningar och avfall; b) vi kommer att slå i taket när det gäller vissa ändliga resurser. Och nu tyckas Peak Oil vara accepterat även av International Energy Agency som ett problem. Att sedan den samlade ekonomkåren sågade rapporten – det säger mer om dem än om oss.

JN: Hur mycket har Club of Rome varit inblandade… jag har sett en hel del konferenser och liknande som har anordnats under den här tiden. Men hur stor inblandning finns där?

AW: Nä, Romklubben är inte särskilt stark som organisation, vi har ganska lite pengar. Vad den är, är egentligen ett nätverk. Och några av dem som har är i nätverket har jobbat mycket med dom här frågorna. Ernst von Weizsäcker, som var chef för Wuppertal Institute, som var medlem av tyska Bundestag under fyra år, och då var han ordförande i deras miljöutskott. Han har just kommit med en book på temat Factor Five. Honom har jag jobbat med i många många år kring just det här med energi och resurser. Så han har präglat en del av mitt tänkande. Ashok Khosla, en indier som är väldigt viktig för mitt synsätt. Günter Pauli, en annan god vän som jobbar med biomimicry – alltså naturens teknik och hur kan vi lära oss av den. Så det finns naturligtvis influenser, men det är inte så att Romklubben skriver eller ringer till mig i någon speciell fråga. Jag är bara med där och verkar i deras anda. Jag är dessutom vice ordförande, så det är klart…

JN: Det är lite det jag funderar på… vad känner du att du har din hemvist?

AW: Jag har alltid haft min hemvist i mig själv, faktiskt. Jag har en väldigt stark egen syn och egen integritet, och jag låter mig aldrig påverkas utav lobby-intressen eller speciella intressen, om jag inte delar de uppfattningarna. Jag tror att industrilobbyn i Bryssel, när de talar om mig, så tror jag att de talar om mig som en person som de inte enkelt kan påverka i alla fall. Så att du kan inte säga att jag har företrätt Romklubbens intressen, men däremot så har jag mycket av deras filosofi i bakgrunden, det är klart jag har. Men det skulle jag ha även om jag inte var med i Romklubben, för jag insåg det där på 1970-talet. 

JN: Vad är det för lösning som Romklubben talar om nu, på de här problemen?

AW: Just nu jobbar vi ju på… dels talar vi allmänt om energiresurseffektivitet. Sedan talar vi om the rebound effect, rekyleffekten… alltså energiresurseffektivitet. När du har ökat produktiviteten i ett system så leder det bara till mer tillväxt kan man säga. Så du har en rebound effect som är given. Så den måste du balansera då, genom att höja skatterna så att priserna blir relativt desamma eller göra någonting annat – korta arbetstiden eller frysa någonting. Det finns många olika sätt att tackla det. Just nu jobbar vi mycket med ekonomins ramverk, som är helt fel. Och det är då hela tiden relationen mellan industrikapital, finanskapital och naturkapital. Där ekonomerna lär oss att de här är utbytbara, men det är de ju inte. Du kan ju ha aldrig så mycket pengar att slänga på glaciärerna, men de slutar inte smälta för det. Färsktvatten kan du inte ersätta med något annat. Jordbruksmark kan du inte ersätta med något annat. Biologiskt mångfald kan du inte ersätta med något annat. Stabilt klimat kan du inte ersätta med något annat. Så vi kan byta det här bordet till plastbord eller aluminiumbord, men vi kan inte ersätta delar av naturkapitalet med pengar. Och det är det stora problemet, att ekonomerna lär oss det. De säger att ”as long as you have more financial capital” så är det alltid bättre, vilket naturligtvis är nonsens. Det visar ju utvecklingen idag. Så jag tror att här är en spräng… men det intressanta är att i senaste valrörelsen så var den här frågan icke uppe en minut. Det är ju en skandal i sig. Dels att politikerna inte pratar om det, utan bara talar om kortsiktiga plånboksfrågor, men att sen journalisterna, som delvis satte scenen i alla de här jävla utfrågningarna, att de inte vid ett enda tillfälle… det visar bara hur oerhört svårt det här är alltså. Men jag menar, det var ju inte svårt att… ur den aspekten så var ju EUs klimatpolitik… det hade jag inga problem med. Det skulle har varit ambitiösare, men rörelseriktningen var ju alldeles riktig. 20% förnybart – jättebra, det direktivet driver på utvecklingen. Det är det bästa beslutet vi har fattat. Energieffektivitet är fortfarande väldigt lam, men det kommer nog. Jag hoppas på bindande effektivitetsmål som är mycket tuffare än Maud Olofssons; hon begriper inte det här. Man måste sätta ett mål som går utöver det autonoma. Du har en viss effektivisering på grund av att ekonomin växer och blir mera modern så att säga. Du ersätter gammal utrustning med ny. Men om du sätter ett effektiviseringsmål på 3,5-4% om året. Alltså mer än tillväxten i en ekonomin, men än det autonoma, då börjar det gå åt rätt håll. Och då tvingar du regeringarna i EU att införa väldigt mycket nationella regler, som kommer att styra innovation och annat åt rätt håll. Så jag hade inga problem med det där. Tvärt om! 

JN: Så var är vi om några år?

AW: En sak jag skulle lägga till om Biobränsledirektivet. Vi såg inte… vi försummande biogasen, helt. Den var aldrig uppe till diskussion, egentligen. Den finns bara med, nämnd som en av många möjliga bränslen, men… 

JN: Vad fanns för orsak till att den inte…?

AW: Ja, jag tror helt enkelt att det var bristande kunskap, överlag. Kommissionen hade ju inte mycket heller, det har kommit de senaste åren. Jag hamnade i styrelsen för Scandinavian Biogas 2008, på våren. Så jag har suttit nu i biogasföretag i snart tre år. Så jag började då se möjligheterna. Men det borde ha givits en bättre push. Inte minst som nisch-bränsle så har det en enorm möjlighet. Nu har det dessutom utvecklats möjligheter att överföra den till flytande form, och då kan du blanda in den i dieselmotorer. Och det blir det en väldigt mycket effektivare utväxling, eftersom dieselmotorer är effektivare. Så det där var en lucka, tycker jag. Var är vi om några år, det vet jag inte. Just nu är det ingen som har det här som prioritet. Och det beror ju på många saker… Det beror ju på att klimatförhandlingarna har halkat av spåret, mer eller mindre. Det beror på att man har problem med den konventionella ekonomin, hög arbetslöshet, statsskulder och så vidare. Sverige är ju lite unikt där, men vi har fortfarande en väldigt hög arbetslöshet så att… 

JN: Men tror du på målet – kommer vi att kunna uppnå 10% till 2020?

AW: Jaha, du frågar om det…

JN: Med tanke på det första direktivet som var ett stort misslyckande där. 

AW: Jag har faktiskt inte följt upp statistiken de sista åren. Jag har inte sett hur det går. Frågetecken. Jag vet inte. Jag vill inte gissa för jag är inte tillräckligt uppdaterad på exakt hur det här har gått, men möjligen kan man säga att direktivet blev för ambitiöst och risken är att det driver fram produktion av bränslen på vare sig socialt eller miljömässigt bra sätt. Det tror jag. Den risken är uppenbar. Och det var ju också en av de frågor vi delvis brottades med: hur skall vi hantera bränslen från tredje världen? Åt ena sidan: absolut inte sätta några handelshinder. Å andra sidan: ställa vettiga krav. Och när då vettiga krav är ställda, hur följer vi upp dem, i samhällen där det är mycket mycket svårare att följa upp? Och hur ser man till att det inte blir land-grabbing? Hur ser man till att det inte blir stora mono-kulturer, och så vidare och så vidare.

JN: Ja, hur gör man, för att undvika det? Har du några förslag?

AW: Ja, alltså, där har vi ställt upp regler. De skall förebygga det, men frågan är om det går att implementera dem? Och vad säger regeringarna i Tanzania och Senegal och så vidare, när man kommer där med pekpinnar? Så det där är jävla svårt. Och sedan har du då haft invändningen från många som håller på med jordbruk och sådär, att det är inte det här som ska utvecklas utan matproduktion. Det är bara det att om man säger nej till det här, då säger man nej till möjligheterna att ändå få in pengar och kapital, och få igång en utveckling i många landsändar, områden i de här länderna som är jävligt underutvecklade. Och där ingen människa kommer på idén att sätta igång stora jordbruksprojekt. Det finns inte pengar för det, finns inget incitament för det. Så att världen är inte perfekt. Den är ju långt ifrån perfekt. Jag har ändå sett att i vissa fattiga afrikanska länder med mycket mark och hyggliga förutsättningar, så var ju ändå det här en omöjlighet att få igång en utveckling, och göra något positivt – minska deras behov av oljeimport, och samtidigt kunna exportera någonting. Jag tror att det här området kan man inte måla svart eller vitt, utan det är ganska grådaskigt. Utan det beror på how – hur fan gör man? Och det tycker jag att utvecklingen i Brasilien också visar, va. Och där han man ju lyft fram skräckexempel från hur arbetskraften hanteras på de här etanolodlingarna eller sockerrörsplantagerna. Men man har ju inte granskat på samma sätt hur oljeindustrins personal hanteras. Så det är klart att det blir lite ”double standards”.

JN: Ola [Uhrkvist, som sitter med på intervjun], vill du också skjuta in… så att vi hinner med?

OU: Ja, kort fråga: jag försöker titta på hur jordsystemforskningen, alltså Romklubbens arvtagare bitvis, producerar en verklighetsbild som går att använda i någon slags politiska diskussioner. Man pratar om policyrelevans i vartenda styrdokument som de här forskningsprogrammen har. Och min fråga då är: när det då diskuteras i olika politiska kretsar, har de där projektionerna, de framtidsbilderna som produceras eller modelleras fram, vad har de för roll de politiska diskussionerna, så att säga?

AW: Väldigt lite. Jag skall säga så här: av 785 ledamöter som vi var, nu är det 756 tror jag, så var det kanske 20 ledamöter som på djupet förstår de här frågorna, och som är intresserade av att förstå detaljerna. Jag tror inte att det är mer. Det är ju ganska pessimistiskt alltså, men så är det. Gapet mellan det naturvetenskapen vet idag och det policy-makers vet är gigantiskt. Och… jag brukar hänvisa till en engelsk forskare och akademiker på 1950-talet som heter C.P. Snow. Han skrev en liten bok som heter The Two Cultures – De två kulturerna. Och i den boken kritiserar han naturvetarna för att veta för lite om kultur och litteratur – de kan inte sin Shakespeare. Men han riktar också enorm kritik mot samhällsvetare och kulturvetare för att de inte kan termodynamik. Han säger: ”Kan man inte det, så är de värre än att inte kunna sin Shakespeare”. Jag tror faktiskt att en stor orsak till att en så stor del av samhället inte förstår allt det här, det är att de inte kan termodynamik. De förstår inte. De jävla ekonomerna som finns överallt och sitter som rådgivare… Jag träffade för övrigt kusinerna Wallenberg igår kväll på en middag. Jag satt med dem i flera timmar – det var därför jag kom så sent i säng – alltså Jacob och Marcus, va… och jag sade till dem: ”Fan, fattar inte ni, att det inte finns tekniklösningar på allting?” För det finns inte… om vi hade uppfunnit evighetsmaskinen så skulle den vara här, va… utan vi har förluster hela tiden. Och det gör att.. om vi hela tiden skapar större och större problem när det gäller resursanvändningen, så går det inte med technical fixes där framme bara vi har mera pengar. Det funkar inte. Det finns liksom vissa lagar. Entropibegreppet måste ni fatta. Vi hade en jävla rolig diskussion. Jag tror att Jacob [Wallenberg] började fatta. Han har skaffat sig en ny kvinna och hon fattar väl. Det är faktiskt på det viset. De förstår inte. Marian Radetzki kommer nu med en ny bok nu, där han liksom sågar allting vad miljö och klimatpolitik är, och säger ”det är bara att köra på”. Han har inte fattat någonting! På Handelshögskolan idag utbildar du ekonomer. De lär sig inte ett skvatt av det här – ingenting! Det är bara deras matematiska modeller, där antagandet är att naturen hela tiden levererar. Så att svaret är ”nej”.

OU: Inklusive alltså även det mest kända scenariet i AR4 IPCC, kurvan upp?

AW: Jo, det är klart att på klimatområdet har det gått ganska mycket in, men resten har inte gått. Jag jobbar ju nu mycket med Stockholm Environment Institute och Stockholm Resilience Center och… Johan Rockström och jag håller just på och skriver en bok, på temat ”Den stora förnekelsen”. Johan har just skrivit ett kapitel om mat, vatten och klimat, och gör ju bedömningen att det är en fullständigt gigantiskt uppgift att dels se till att den miljard som idag är undernärda, och dels de två nya miljarderna som kommer, plus att vi ändrar våra dietvanor så att de flesta vill ha mera kött och mejeriprodukter och så vidare. Alltså vi måste fördubbla matproduktionen fram till 2050, och det skall vi göra i en situation där ganska stora regioner kommer få mindre nederbörd, och de är helt beroende av rain-fed agriculture. Vi har för stora kväveläckage. Vi har minskande färskvattenresurser på grund av att vi tar mer än grundvattnet etc. Så även utan klimatförändringen, så är det här svårt, men det är ingen som läser det där. Det är djupt tragiskt därför att det är så stor skala. Det är inte längre en region här eller där som är liksom i farozonen, utan det är samtidigt hela södra USA, det är Australien, det är ganska stora delar av Afrika, det är hela norra Kina, och det är delar av Indien, som idag är stora kornbodar. Ja, inte Afrika, men de andra är det. Och i alla de här områdena så ser man att hur man än tänker, så kommer sannolikt produktionen att gå ner. Och det enda som Johan ser som möjligt, det är att utveckla perenna grödor, som bygger upp rotsystem, att lagra mer kol i marken, då får vi bättre vattenupptagningsförmåga, vi får mera näring, etc, etc. Och sedan jobba då med jävligt smarta rainwater harvesting systems, så att så lite som möjligt avdunstar innan det har gått genom en växt. Jag tycker att det är fascinerande, men det är väldigt deprimerande att se hur få beslutsfattare som förmår greppa det här. Och egentligen borde de ju… alla som blir politiker borde läsa minst ett halvt år naturvetenskap. Grundkurs i hur jorden fungerar. Så därför måste ni som forskare, ni måste kommunicera bättre. Och jag vet inte hur det skall gå till.

OU: Det var min uppföljningsfråga: vad skall vi göra för att nå dit?

AW: Johan [Rockström] är en av de få som verkligen försöker kommunicera, men han kritiseras ju internt av sina kollegor, för att de menar att han närmar sig det politiska. Och det är ju en balansgång det där, och jag vet att delar av regeringskansliet är jävligt irriterade på honom, för att han är för tydlig. Och på KVA, Vetenskapsakademin: ”Vi skall inte ägna oss åt det där, det är inte vårt jobb”. Men forskningen kan inte längre leva i en skyddad verkstad, utan forskningen måste ju ut och disseminera. Så det där tycker jag är en väldigt spännande uppgift och frågeställning och… jag har inget svar på det. Men varför jag har kommit hit nu då, det är för att jag skall försöka hjälpa till att dels att få in ett globalt och Europaperspektiv här [på Linköpings universitet], och sedan att delta i dialogen om hur brygger man över forskning och beslutsfattande, policy-relevans och allt det här. Det är väldigt intressant. 

OU: Det är otroligt centralt i de där aktiviteterna…

AW: Det finns några väldigt goda exempel… Lars Ingelstam är en framträdande person som har betytt väldigt mycket för sådant. Han har gått i pension nu. Men det är inte många forskare… Christian Azar är ganska duktig på att vara ute. Tomas Kåberg sitter nu på Energimyndigheten och så vidare, men det är inte många. På jordbrukssidan är det väl några få – Peter Sylvan, Torbjörn Fagerström och några till, med det är väldigt tunt.

JN: Jaha, jag tror vi får avsluta intervjun. Tack så mycket!

---

Tack till Stella Tormanoff för transkriberingen.

---